Le Président du Mouvement Démocrate est revenu sur la fin du procès Clearsteam et sur l’état de la Justice en France, sur la réforme des collectivités locales, la législative partielle à Poissy, et les élections régionales. (Lire la suite)

Agnès Soubiran : Bonjour François Bayrou. Merci d’être ce matin sur France Info. Dans l’actualité, on ne peut pas échapper au procès Clearstream : 18 mois d’inéligibilité à l’encontre de Dominique de Villepin, c’est un coup rude pour l’ancien Premier ministre…

François Bayrou : Je ne connais pas cette affaire de l’intérieur évidemment. Elle m’a toujours parue extrêmement mystérieuse, extrêmement embrouillée et me semble-t-il laisse perplexe tous ceux qui ont voulu s’approcher du dossier. Mais vous voyez bien à quel point il y a des déséquilibres. Le président de la République ne peut pas être accusé devant un tribunal, il ne peut pas être appelé à témoigner devant un tribunal, il est garant de l’indépendance de la justice, et il est au sommet de la pyramide hiérarchique dans laquelle sont les magistrats du parquet. Et le président de la République est partie civile dans cette affaire ! Le moins que l’on puisse dire, c’est que le fléau de la justice n’est pas équitablement équilibré. Ce n’est pas une situation normale pour une démocratie. Le jour où l’on voudra que la France redevienne une république équilibrée, une démocratie qu’on peut regarder avec fierté, il faudra décider de l’indépendance de la justice, il faudra que la justice soit un pouvoir reconnu qui ne soit pas soumis au pouvoir exécutif en place.

Nicolas Sarkozy qui est partie civile dans cette affaire est à mi-mandat. Il a lancé une réforme territoriale, le département et la région restent, mais désormais les élus territoriaux siégeront dans les deux instances. C’était une réforme nécessaire, selon vous ?

En tout cas, comme vous le savez, c’est la réforme que j’ai proposée depuis 2002, parce que je trouve anormal ; et de ce point de vue-là, je partage le jugement du président de la République. Je trouve anormal qu’il y ait deux élus qui gèrent deux institutions, deux collectivités locales, le département et la région et qui soient totalement étrangers l’un à l’autre. Comme si le travail des régions et le travail des départements étaient complètement opaques l’un par rapport à l’autre. Je trouve cela absurde, mais -et le « mais » est d’importance pour moi- il est même la condition de mon vote et de mon soutien : je ne soutiendrais pas une telle réforme, si elle sert en réalité de paravent à l’introduction d’une loi électorale qui visera à n’avoir plus que deux mouvements politiques en France, le PS et l’UMP. Or, on part tout droit, si on n’y fait pas attention, vers un système électoral qui est absolument scandaleux de ce point de vue-là, parce qu’elle fait qu’il ne pourra plus y avoir en réalité -sauf marginalement pour faire semblant- que des élus du système bipartisan, et le système bipartisan est selon moi quelque chose qui nuie a la démocratie, au bout du compte, au pays.

Vous parlez de votre soutien ; le MoDem s’est abstenu de donner des consignes de vote lors de la législative partielle de Poissy ; c’était pour mieux préserver des chances d’alliance ?

C’est une décision qui a été prise parce que le candidat socialiste qui était opposé à David Douillet -que nous avions fait élire à la mairie de Poissy parce que c’était la fusion des deux listes qui avait fait le même nombre de voix qui l’avait fait élire- avait indiqué que grosso modo il ne s’intéressait pas à notre soutien. Je trouve que dans ce cas-là, il est légitime de dire « excusez-nous, mais nous ne sommes pas des distributeurs automatiques de soutien !». Nous sommes une famille politique dans l’échiquier politique français, une famille très importante, très marquée, la famille politique du centre progressiste et démocrate en France. Elle a ses racines au centre ; cette famille politique n’a pas à s’aligner sur quelque domination que ce soit. Nous l’avons refusée à droite, nous ne le ferons pas a gauche. Nous sommes ouverts, nous avons la main tendue, nous sommes prêt a dépasser les frontières. C’est même pour moi tout à fait essentiel, excepté quand on ne nous montre pas tous les signes qu’on souhaite. C’est uniquement un alignement et rien d’autre. Dans ce cas-là, évidemment, nous conservons notre liberté, en particulier à Poissy, que ceci est tout à fait déterminant quand les moments sont cruciaux.

Je reviens sur le fond en une phrase. Il y a deux visions de ce qui se passe en France. Il y a ceux qui croient que ce qui se passe est normal, soit qu’ils s’en réjouissent, soit qu’ils la regrettent. Mais au fond, ils pensent que l’un dans l’autre, ça va. Et il y a ceux qui comme moi pensent, et je suis sûre que beaucoup de ceux qui nous écoutent ont une impression du même ordre. Qu’ils pensent que la situation du pays est très grave, que tous les piliers auxquels nous croyons, et qui faisaient notre pays et son projet et la République -sans vouloir employer de grand mots- que tous ces piliers sont en train de se déliter et de s’effriter. Il y a quelque chose de grave et d’irréversible, qui est partie avec cette occupation de tous les centres de décision par la même équipe, le même cercle, la même proximité de Nicolas Sarkozy. Il y a donc des gens qui trouvent que cette situation s’aggrave, qu’elle ne s’améliore pas hier. Dans « Les Echos », le patron d’Eurocopter -le producteur d’hélicoptères- a annoncé que le cahier des charges était en baisse de 70%. Et les agriculteurs qui nous écoutent dans leur cabine de tracteur, ils voient en ce moment avec désespoir leur situation en train de leur échapper. Et bien tout ceux-là qui pensent que c’est grave, il faut qu’ils acceptent que d’une manière ou d’une autre, un jour, nous aurons à travailler ensemble, et donc cela interdit le sectarisme.

Justement, pour les régionales de mars 2010, les négociations avec les Verts et avec les socialistes ont l’air tout de même assez mal parti ?

Oui, mais il n’y a pas de négociations ; ce n’est pas dans cette esprit là que nous sommes. J’ai dit que nous sommes autonomes, indépendants, que nous sommes dans la situation de ceux qui veulent donner un nouveau projet pour le pays. Mais nous sommes ouverts, nous avons la main tendue en disant qu’il y a, dans certaines régions, des gens qui considèrent qu’on peut gagner mieux sur un projet régional nouveau en associant des forces qui jusqu’à présent étaient séparées.

Pour l’instant, cela n’a pas l’air d’être vraiment le cas ?

Si vous lisez entre les lignes, vous verrez qu’il y a des débats très importants. Il y avait encore ce matin des articles entre ceux qui disent non et ceux qui disent attention, vous êtes sectaires et ça ne peut pas marcher comme ça. Le plus important n’est pas les tractations, c’est la situation dans laquelle la France se trouve. Tous ceux qui comme moi pensent que c’est grave ont le devoir d’une certaine manière de réfléchir à l’avenir ensemble.

Vous avez évoqué à demi-mot l’affaire Jean Sarkozy à la tête de l’EPA ; Marie Bové rentre en politique ; vous n’avez pas un enfant qui va rentrer aussi en politique ?

J’ai beaucoup d’enfants, comme vous le savez, passionnés de politique. Tous. Mais je ne crois pas qu’ils envisageront de rentrer en politique comme vous le dites. Cela me donne un peu envie de sourire ; je n’ai d’ailleurs rien contre Jean Sarkozy non plus. C’est à son père que je fais porter la responsabilité de ce qui se passe. Je voudrais dire que le pays dont je rêve est un pays dans lequel, les enfants qui ne portent pas un nom célèbre aient autant de chance que ceux qui en portent un. Et ceci est très important pour beaucoup de jeunes Français qui ont l’impression que les dés sont pipés, et qu’en réalité selon que vous soyez fils de puissant ou de célébrité, vous n’aurez pas les même chances. Et moi je veux un pays où tous les jeunes aient les mêmes chances.

Jacqueline Gourault, sénatrice du Loir-et-Cher, est intervenue au Sénat, mardi 30 juin, en tant que corapporteur de la mission temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités locales.

« Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, comme Yves Krattinger, j’ai eu beaucoup de plaisir à être corapporteur de cette mission temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales, qui a été créée sur votre initiative, monsieur le président du Sénat.

De même, j’ai été très heureuse de participer à ses travaux, aux débats, aux déplacements, aux confrontations d’idées, qui ont toujours eu lieu dans un climat de confiance et de respect, tout au long de ces huit mois. (Lire la suite)

Je remercie le président Claude Belot d’avoir organisé nos travaux et de nous avoir écoutés. Je voudrais aussi dire à Yves Krattinger, ainsi qu’aux vice-présidents, tout le plaisir que j’ai eu à travailler à leurs côtés.

J’ai, comme beaucoup de mes collègues sénateurs, organisé des réunions sur la réforme des collectivités territoriales dans mon département de Loir-et-Cher. Les échanges, très fructueux, qui se sont organisés autour de trois thèmes, indissociables, que sont l’architecture et la gouvernance, les compétences ainsi que les finances locales m’ont définitivement convaincue que les élus sont prêts à parfaire la décentralisation, dont le principe est inscrit dans notre Constitution.

Chacun s’accorde à reconnaître la nécessité de la réforme afin d’éviter l’enchevêtrement des compétences, mais aussi pour améliorer l’efficacité de l’intervention publique et simplifier les procédures et dossiers administratifs, qui sont trop nombreux.

Chacun est également d’accord pour une réforme globale de la fiscalité locale. Les élus ne cachent pas leur vive inquiétude sur la pérennité, à long et moyen terme, des ressources financières des collectivités territoriales.

Chacun se pose aussi la question des missions de l’État. Quelle doit être sa présence sur les territoires ? Quelles doivent être ses relations avec les collectivités territoriales, aussi bien en ce qui concerne la gouvernance que les compétences et l’autonomie financière des collectivités ?

Chacun a pu constater, par ailleurs, la diversité des territoires.

Diversité en fonction de leur localisation : les territoires peuvent être ruraux, urbains, périurbains, situés en zone de montagne, frontaliers, ou encore en bordure de littoral, sans oublier les autres, ceux « de l’intérieur », comme disent les Alsaciens.

Diversité en fonction de leur densité de population : certains territoires sont très peuplés, d’autres gravement dépeuplés ou de densité moyenne.

Diversité en fonction des traditions d’organisation : tradition locale de coopération, comme en Bretagne, appartenance identitaire forte à l’échelle de départements ou de régions ou, au contraire, comme dans ma région, liens historiques si forts avec la capitale que c’est la tradition jacobine qui est très présente et prégnante dans les relations avec l’État.

La première conséquence de cette diversité est que si, comme nous le pensons, il faut effectivement une loi-cadre, il faut aussi conserver suffisamment de souplesse pour adapter à cette diversité territoriale les outils nécessaires à une bonne gouvernance.

La seconde conséquence est que nous avons besoin de lois électorales équilibrées représentant à la fois les territoires, les populations et les courants d’opinion, c’est-à-dire l’unité de la République, dans toute la diversité des éléments qui la composent.

Notre rapport présente quatre-vingt-dix propositions, qui ont été précédées de vingt-sept autres. Ces propositions me semblent faire l’objet d’un consensus. Elles constituent, et il est important que tout le monde entende ce message, le socle sur lequel nous nous sommes tous mis d’accord.

Évidemment, lors des débats parlementaires, chacun pourra défendre son point de vue personnel, enrichir le travail fondateur de la mission et se positionner par rapport aux projets de loi et projets de loi de finances.

Sur la question de la clarification des compétences, la mission souhaite renforcer les compétences obligatoires par niveau de collectivités territoriales, comme nous l’avons fait par exemple pour la compétence accordée aux régions en matière économique.

En même temps, elle souhaite reconnaître à chacun des niveaux de collectivités une « compétence d’initiative » fondée sur l’intérêt territorial, dans le respect de la répartition des compétences entre les différents échelons et, bien sûr, du principe de subsidiarité.

Elle souhaite également ouvrir la possibilité pour une collectivité d’agir sur la base d’une procédure de « constat de carence », favorisant une approche négociée de la répartition des compétences.

Les femmes et les hommes élus de notre pays doivent conserver leur capacité d’initiative pour continuer à mener des politiques créatives, audacieuses et répondant aux besoins de leurs territoires.

On voit bien que ce sont les élus qui portent des projets, dont certains sont une telle réussite pour les habitants de leur territoire qu’ils entraînent une attractivité très forte

À moyens égaux, à compétences égales, les structures sont un élément, mais ce sont les élus qui font la vie quotidienne de leur territoire. Il faut donc garder leur capacité d’initiative et d’action dans les collectivités territoriales.

Exerçant des responsabilités dans le domaine de l’intercommunalité, je souhaite souligner la facilité avec laquelle nous avons obtenu un consensus dans ce domaine.

Notre mission préconise notamment l’achèvement et la rationalisation de la carte de l’intercommunalité, ainsi que la réforme des commissions départementales de coopération intercommunale, les CDCI, qui est absolument nécessaire pour renforcer la place des intercommunalités.

Il convient également que les élus puissent saisir la CDCI, qui se réunit aujourd’hui seulement sur l’initiative du préfet.

Je passerai rapidement sur la réduction du nombre des syndicats intercommunaux. Il n’est pas question ici d’idéologie : tout le monde sait qu’ils sont très nombreux, même si, bien sûr, certains sont nécessaires et doivent perdurer.

L’élection des conseillers communautaires par fléchage sur les listes des candidats aux élections municipales a fait l’objet d’un accord presque unanime. Le principe a été approuvé par la mission, avec son corollaire, le changement du mode de scrutin, avec l’abaissement des seuils pour le panachage.

À titre personnel, je voudrais cependant attirer l’attention sur les conséquences de ce fléchage, notamment en termes de fonctionnement, dont il faudra prendre la mesure.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, en ce qui concerne les finances locales, je tiens à rappeler, pour compléter les propos de mon collègue Yves Krattinger, le consensus obtenu, là aussi, sur la nécessaire réaffirmation de l’autonomie financière des collectivités territoriales.

Il importe en outre de maintenir le lien entre les entreprises et les territoires, de réviser les bases d’imposition et d’établir une véritable péréquation.

Dans son rapport sur les résultats et la gestion budgétaire de l’État pour l’année 2008, la Cour des comptes, dans sa grande vigilance, s’inquiète avec raison de l’extension, en 2009, du périmètre de l’enveloppe normée incluant le fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA. En effet, dans la mesure où ce dernier s’apparente à une dépense dynamique, il nous est permis d’avoir des doutes sur l’évolution des autres dotations.

Nous préconisons donc une plus grande lisibilité dans les finances locales. En la matière, chaque loi de finances contient son lot d’adaptations, voire de changements de méthode : il faut que cela cesse.

Par ailleurs, la mission temporaire, à l’unanimité, a reconnu le fait métropolitain, point que mon collègue Yves Krattinger a longuement développé. La France gagnera à voir ainsi consacrées ses métropoles de taille européenne.

Le rapprochement entre le département et la région est une autre question d’importance.

MM. Belot et Krattinger l’ont rappelé, la mission est favorable à l’instauration d’un conseil régional des exécutifs, perçu comme l’élément essentiel du rapprochement entre les départements et la région. Certains de mes collègues ne partageaient pas cette position et auraient préféré retenir l’idée, avancée par le comité Balladur, des « conseillers territoriaux ».

Je ne sais pas si la création de cette nouvelle catégorie d’élus figurera dans la loi. Ce qui est sûr, c’est que, pour l’instant, le rapport de ce comité n’a pas force de loi ! Au demeurant, ayant entendu M. Balladur s’exprimer sur ce sujet à l’occasion d’une conférence organisée dans mon département, j’ai pu constater que sa position avait d’ores et déjà évolué depuis la publication du rapport, notamment sur le mode d’élection.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je sais que je touche là un point sensible, mais, n’ayant pas l’habitude de contourner les problèmes, je préfère être directe !

L’intercommunalité en est le plus bel exemple, les consciences peuvent évoluer dans le temps. Je me souviens, comme sans doute beaucoup d’entre vous, que la mise en place des intercommunalités, à son début, s’est heurtée à de nombreuses réticences. M. Chevènement, ici présent, ancien ministre de l’intérieur, peut d’ailleurs en témoigner. Dans certains départements, il y a même eu des mesures de protection prises en réaction.

Je tiens à le souligner, la mission temporaire, dans le cadre de ses travaux, a reconnu l’intercommunalité comme un élément positif et une réussite indéniable, même si, c’est vrai, elle est encore perfectible.

Par conséquent, mes chers collègues, point n’est besoin de nous couvrir d’invectives, car chacun peut évoluer dans ses positions !

Monsieur le ministre, à titre personnel, je vous le dis tout net : si l’on engage la réforme territoriale en proclamant qu’il faut supprimer un tiers des élus, c’est, à coup sûr, raté !

J’ai pourtant lu hier des déclarations allant dans ce sens. Cela me fait penser à l’annonce du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. (Murmures sur certaines travées de l’UMP.) J’ai tout de même le droit de m’exprimer, mes chers collègues ! Vous pourrez en faire de même tout à l’heure !

Cette suppression serait un très mauvais signal, car chacun connaît l’importance du rôle des élus, notamment communaux, sur notre territoire.

Monsieur le ministre, si vous supprimez trop de postes d’élus, je crains qu’il ne faille justement augmenter le nombre de fonctionnaires. (Applaudissements les travées de l’Union centriste, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Il pourrait arriver – pourquoi pas ? – que la réforme territoriale, une fois la loi votée, ait pour conséquence une réduction du nombre des élus, mais le fait de poser celle-ci comme un principe de départ est inacceptable pour le Sénat et pour tous ses membres qui défendent le développement de leurs territoires.

Nous, élus, conscients du contexte difficile que nous traversons et des efforts à faire face à la crise, sommes nombreux à réclamer une clarification et une plus grande efficacité. Mais, mes collègues l’ont rappelé avant moi, la participation des collectivités territoriales aux dépenses publiques est d’ores et déjà très significative.

Monsieur le ministre, j’ai été le rapporteur pour le Sénat du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale quand vous-même étiez chargé, au gouvernement, des collectivités territoriales.

Vous savez donc combien cette fonction publique joue un rôle extrêmement important aux côtés des élus.

En conclusion, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’espère que l’important travail fait par les sénateurs inspirera, en partie du moins, le Gouvernement dans sa volonté de réforme, dont nous sommes très nombreux à sentir la nécessité. De notre côté, nous sommes tous prêts. Et vous, êtes-vous prêts à faire confiance à l’intelligence territoriale ? » (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – M. Bruno Retailleau applaudit également.)

Retrouvez la vidéo de l’audition de François Bayrou devant la Commission Balladur du vendredi 9 janvier 2009, dans le cadre de la réforme des collectivités locales.

L’opacité et la complexité d’un tel système décourage un grand nombre de nos concitoyens. Imaginé comme un « jardin à la française », il est aujourd’hui une brousse abondante.

Le Président de la République souhaite un débat. Nous voulons des choix. Reconnaître ses élus et leurs vraies responsabilités. Comparer les recettes fiscales avec les résultats obtenus. Clarifier les compétences. Voilà des droits.

Nous devons repenser notre système en deux grandes collectivités locales. L’une, constituée des communes fédérées en intercommunalité, aura la plénitude des pouvoirs de proximité. L’autre, fédèrera les départements en région. Elle sera la collectivité de l’aménagement du territoire, de la formation et de la solidarité. Il ne s’agit pas uniquement d’une économie d’échelle. Mais d’un gain en transparence et surtout d’un plus en matière de Démocratie Locale.